მაიკლ კარპენტერი: საქართველოს უსაფრთხოების სამსახურმა გადამჭრელად იმოქმედა და ამ ტრაგედიის თავიდან აცილება შეძლო. ჩანს, რომ დაზვერვა კარგად მუშაობს. სპეკულაციებს რაც შეეხება, ვფიქრობ სასამართლოს უნდა დაველოდოთ და ვნახოთ, რა გამოჩნდება

23-06-2020

მაიკლ კარპენტერი, დემოკრატი საპრეზიდენტო კანდიდატის ჯო ბაიდენის საგარეო პოლიტიკის ერთ-ერთი მრჩეველი და ბაიდენის ცენტრის დირექტორი, ამბობს, რომ 2019 წლის 20 ივნისის შემდეგ, საქართველოში პოლიტიკურ ძალებს შორის პოლარიზაცია კიდევ უფრო გამოიკვეთა და ამ ფონზე, მხარეებმა კომპრომისზე წასვლა კიდევ უნდა შეძლონ. კარპენტერს მიაჩნია, რომ მთავრობამ გიორგი რურუა უნდა გაათავისუფლოს და ამით ბოლომდე კონკურენტული საარჩევნო გარემო უზრუნველყოს. ის ასევე საუბრობს აშშ-ის კონგრესში საქართველოს მიმართ არსებულ მხარდაჭერაზე და პასუხობს კითხვას იმაზე, შეიძლება თუ არა კონგრესმა ბიძინა ივანიშვილს სანქციები დაუწესოს. მაიკლ კარპენტერს ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო მაიკლ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. 20 ივნისის დემონსტრაციიდან ერთი წელი გავიდა. როგორ შეაფასებდით ამ ერთ წელს საქართველოსთვის?

ვფიქრობ, საქართველოშიც ვხედავთ იგივე დონის ღრმა პოლარიზაციას,როგორც ევროპის ბევრ ქვეყანაში. პოლარიზაცია ხშირად დემოკრატიისთვის საფრთხის შემცველია, რადგან ის მხარეებს პარტიული ომისკენ უბიძგებს და აქრობს ან ასუსტებს დემოკრატიული შემოწმებისა და ბალანსის სისტემას. მაგრამ ამასთან ერთად, ვიტყოდი, რომ საქართველოს დიდი შესაძლებლობა აქვს წინ, რომ ოქტომბრის არჩევნები გამართოს მაქსიმალურად კონკურენტულ გარემოში და საქართველო კიდევ ერთხელ წარმოაჩინოს, როგორც დემოკრატიული ლიდერი რეგიონში. მაგრამ ბოლო წლის განმავლობაში პოლარიზაცია ბევრ სხვადასხვა მიმართულებაშიგამოიკვეთა.

პროგრესი არის?

რა თქმა უნდა. ორივე მხრიდან ვხედავ დიალოგის გამართვის და კომპრომისის მონახვის სურვილს. ის, რომ მმართველმა „ქართულმა ოცნებამ“ საკონსტიტუციო ცვლილებების მიღება გადაწყვიტა, რომელიც შერეული საარჩევნო სისტემის, ოპოზიციური პარტიებისთვის უფრო სამართლიანი სისტემის ქონის საშუალებას იძლევა. ამ ცვლილებების მიღება ახლა გარკვეულ პირობებს უკავშირდება, რომლებიც ჩემი აზრით, საფუძვლიანია. მათ შორისაა ოპოზიციის ერთ-ერთი ლიდერის, გიორგი რურუას გათავისუფლება. მე ვფიქრობ, ეს საფუძვლიანი მოთხოვნაა და ის უნდა გაათავისუფლონ. თუ ეს მოხდა - და მე ამის იმედი მაქვს - ვფიქრობ ცვლილებებს საზოგადოებაში ფართო მხარდაჭერა აქვს და მათი მიღების შემთხვევაში ოქტომბრის არჩევნები კონკურენტულ გარემოში გაიმართება, რაც ყველას სურვილია.

სად გადის სახელმწიფოებრივი პასუხისმგებლობის ხაზი? მთავრობა აცხადებს, რომ ქვეყანაში პოლიტიკური პატიმრები არ არიან. ოპოზიცია კი ამბობს, რომ საკონსტიტუციო ცვლილებების მიღების ერთ-ერთი წინაპირობა ყველა პოლიტპატიმრის გათავისუფლება იყო და ამ პირობას მთავრობა არ ასრულებს. როგორ უნდა გამოვიდეს საქართველო ამ სიტუაციიდან? რა უნდა მოხდეს?

ეს ძალიან მარტივია. ყველა დემოკრატიაში არსებობს პოლიტიკურ მხარეებს შორის დაპირისპირება.ყოველთვისაა დაძაბულობა მმართველ პარტიასა და ოპოზიციას შორის. საბოლოო ჯამში, ყველაფერი თამაშის წესების პატივისცემას, დემოკრატიის პრინციპების პატივისცემას უკავშირდება, რაც იმას ნიშნავს, რომ არსებობდეს თავისუფალი და სამართლიანი საარჩევნო სისტემა. მე ვნახე ბატონი რურუას წინააღმდეგ არსებული ბრალდებები. თქვენ შეგიძლიათ დაიჯეროთ ან არ დაიჯეროთ ამ ბრალდებების სიმართლე. მე მიმაჩნია, რომ მმართველმა პარტიამ ის უნდა გაათავისუფლოს და მას და მის პარტიას შემაკავებელი ფაქტორების გარეშე მისცეს არჩევნებში მონაწილეობის საშუალება.

მმართველ პარტიას ბევრი პოზიტიური რამ აქვს ხალხისთვის სათქმელი.მათ არაჩვეულებრივად გაართვეს თავი კორონავირუსის პანდემიას. საქართველო, ვირუსთან გამკლავების თვალსაზრისით, მსოფლიოს მასშტაბითაა ლიდერი. მათ, როგორც მმართველ პარტიას, შეუძლიათ ეს მიღწევა გამოიყენონ საარჩევნო პლატფორმად. მოდით, არ გვქონდეს ეს შეფარული ძალისხმევა, რომ ადამიანებს არჩევნებში მონაწილეობაში ხელი შევუშალოთ. ყოველთვის არსებობს კომპრომისი, ამბავს ყოველთვის ორი მხარე აქვს, ყველა დემოკრატიულ ქვეყანაში ასე ხდება. საქართველოში კარგი ისაა, რომ დიალოგი მიმდინარეობს. იმედი მაქვს, ამ კომპრომისის მიღწევა შესაძლებელი იქნება.

თქვენი აზრით, რატომ ტოვებს მთავრობა ბატონ რურუას ციხეში, მაშინ როდესაც ბატონი უგულავა და ბატონი ოქრუაშვილი გაათავისუფლეს? როგორ გესმით მთავრობის მიერ ამ საკითხის გამართლება?

არ მინდა რაიმე სპეკულაციას ავყვე. უბრალოდ ვფიქრობ, რომ ყველა მხარისთვის ყველაზე სუფთა გამოსავალი ის იქნება, რომ ბატონი რურუა გაათავისუფლონ, საკონსტიტუციო ცვლილელები დიდი უმრავლესობით და საზოგადოების უკვე არსებული მხარდაჭერით დამტკიცდეს და შემდეგ დავიწყოთ ფიქრი არჩევნებზე.

მინდა კომპლიმენტი გავუკეთო „ქართულ ოცნებას“ იმისთვის, რომ რამდენჯერმე კომპრომისზე წავიდა, რომ ოპოზიციასთან დიალოგისთვის მზადაა. არ მგონია სამართლიანი იყოს ყველა ნაბიჯზე მათი კრიტიკა, მაგრამ ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ მათ ერთ-ერთი უმსხვილესი ოპოზიციური პარტიის ლიდერი არჩევნებამდე გაათავისუფლონ. ამის შემდეგ უნდა დავიწყოთ არჩევნებზე ფიქრი და საქართველოს დემოკრატიული წინსვლისთვის ძლიერი საერთაშორისო მხარდაჭერა მოვიპოვოთ.

20 ივნისი რუსეთ-საქართველოს ომის შემდეგ ერთ-ერთი თარიღია, რომელიც საქართველოში რუსეთის მიმართ არსებულ სენტიმენტებს მკაფიოდ წარმოაჩენს. თქვენი აზრით, საქართველოსადმი რუსეთის დამოკიდებულება შეიცვალა?

სიმართლე გითხრათ, არა. რუსეთი საქართველოს ისევ უყურებს, როგორც ვასალ ქვეყანას. კრემლი ფიქრობს, რომ საქართველო არ უნდა გაწევრიანდეს ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურებში. კრემლს საქართველოს საზოგადოების მიმართ დამცინავი დამოკიდებულება აქვს ისეთი, თითქოს საქართველო ვერ ხედავს იმას, რომ რუსეთი აგრძელებს ქვეყნის 20 პროცენტის ოკუპაციას. მაგრამ ამ ბოლო ერთი წლის განმავლობაში, ვნახეთ როგორ გამოხატავს ქართველი ხალხი საკუთარ აზრს, რას ფიქრობს რუსეთის ოკუპაციაზე და იმაზე, რომ კრემლი მათ როგორც კოლონიას, ისე უყურებს. არ მგონია კრემლს გასული წლიდან გაკვეთილები ესწავლა.რუსეთის მთავრობამ უნდა გააცნობიეროს ის, რომ მათ გარშემო მცხოვრებ ქვეყნებს სურთ იყვნენ დამოუკიდებლები, სუვერენულები და თვითონ მიიღონ საკუთარ მომავალთან დაკავშირებული გადაწყვეტილებები. რაც მალე გააცნობიერებს კრემლი ამას, მით უკეთესი, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ ამის იმედი მაქვს.

ის ცინიზმი, რომელზეც თქვენ საუბრობთ, ახლა განსაკუთრებით კარგად ჩანს. დარწმუნებული ვარ იცით ინგუშური წარმოშობის, რუსეთის ფედერაციის მოქალაქის დაკავების შესახებ, რომელიც სავარაუდო,„მთავარი არხის“ ჟურნალისტის გიორგი გაბუნიას მოკვლას გეგმავდ. მედიაში გავრცელებული ინფორმაციით, დაკავებულს ჩეჩნეთის პრეზიდენტ რამზან კადიროვთან აქვს კავშირი. რას ფიქრობთ ამ ინციდენტზე?

პირველ რიგში, საქართველოს უშიშროების სამსახურები მინდა შევაქო იმ არაჩვეულებრივი საქმისთვის, რომლითაც მათ ამ მკვლელობის პრევენცია შეძლეს. რამდენადაც მე მესმის, მათ დააკავეს არა მხოლოდ ეს პირი, არამედ მისი ქსელის წევრებიც. მეორე საკითხი სპეკულაციებია, რომ ამ ადამიანს კავშირები აქვს რუსეთის ფედერაციის ოფიციალურ პირებთან. ამ ეტაპზე, ეს მხოლოდ სპეკულაციებია და მტკიცებულება ჯერ არ არსებობს.

სამწუხაროდ, კრემლს საკუთარი ქვეყნის გარეთ ადამიანების მოკვლის მცდელობის დიდი გამოცდილება აქვს. ამ შემთხვევაში უნდა ვიზეიმოთ ის, რომ საქართველოს უსაფრთხოების სამსახურმა გადამჭრელად იმოქმედა და ამ ტრაგედიის თავიდან აცილება შეძლო. ჩანს, რომ დაზვერვა კარგად მუშაობს. სპეკულაციებს რაც შეეხება, ვფიქრობ სასამართლოს უნდა დაველოდოთ და ვნახოთ, რა გამოჩნდება.

მთავრობაც იმას ამბობს, რასაც თქვენ. ოპოზიცია აცხადებს, რომ იმ არაერთ ოფიციალურ განცხადებაში, რომელიც „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლებმა გააკეთეს, რუსეთის ფედერაცია და რუსეთთან სავარაუდო კავშირი ნახსენებიც კი არ იყო. რას ფიქრობთ ამაზე?

ვფიქრობ, მთავრობას არაერთხელ უჩვენებია ის, რომ ერიდება რუსეთის ხმამაღლა კრიტიკას, მაგრამ ასევე იყო შემთხვევები, როცა მათ ეს გააკეთეს. მე ამას დიდ მნიშვნელობას არ მივანიჭებდი. საქართველო ფრთხილად უნდა მოიქცეს და სანამ ბრალდებებს გააჟღერებს, ფაქტები დაადგინოს. ვფიქრობ, მთავრობა ამ საკითხს პასუხისმგებლობით ეკიდება, ამ ეტაპზე ხმამაღალ ბრალდებებს არ აცხადებს და ამ საქმეში ყველა მტკიცებულების გამოვლენას ელოდება. ალბათ, გახსოვთ, ბერლინში საქართველოს მოქალაქე მოკლეს. გერმანიის ოფიციალური პირებიც, თავდაპირველად, ძალიან ფრთხილობდნენ, სანამ მეტი ინფორმაცია და მტკიცებულებები არ მოაგროვეს.

რამდენად საშიშია ეს სიტუაცია?

სიმართლე გითხრათ, სიტუაცია ძალიან მყიფეა. ეს მკვლელობა რომ მომხდარიყო, საქართველოსთვის უდიდეს დესტაბილიზაციას გამოიწვევდა.თუ მართლაც არსებობს ამ პირსა და კრემლს შორის კავშირი, მაშინ ეს ნამდვილად აჩვენებს, რომ რუსეთი ყველაფერზეა წამსვლელი, რომ არამარტო მეზობელ ქვეყნებში, არამედ მთელს მსოფლიოში ცეცხლს ეთამაშება და სინამდვილეში უკონტროლოდ იქცევა. ეს კი ძალიან საშიშია. ამას შეიძლება გაუთვლელი შედეგები და შესაბამისად, ესკალაცია მოჰყვეს. ძალიან გაგვიმართლა, რომ ამ შემთხვევაში ეს არ მოხდა.

ცოტა ხნის წინ რესპუბლიკური კვლევების კომიტეტმა ანგარიში გამოაქვეყნა, სადაც ბატონი ივანიშვილი დასახელებულია როგორც პუტინის ახლო მოკავშირე და რუსეთის სასარგებლოდ საქართველოს დესტაბილიზაციაში ჩართული ფიგურა. რა არის ეს დოკუმენტი?

სიმართლე გითხრათ, ამ დოკუმენტს არ ვიცნობდი, სანამ თქვენ არ დამიკავშირდით და ინტერვიუზე მასზე საუბრის სურვილი არ გამოთქვით. ეს კონგრესის რესპუბლიკელების მხრიდან ცოტა უცნაურ დოკუმენტად მომეჩვენა. ის თითქოს ცდილობს ერთმანეთთან დააკავშიროს პრეზიდენტ ტრამპის იზოლაციონისტური პოლიტიკა და ნეოკონსერვატიული მოსაზრებები იმაზე, თუ როგორი მკაცრი უნდა იყოს ამერიკის პოლიტიკა რუსეთის და ჩინეთის მიმართ. სინამდვილეში ტრამპი ძალიან სუსტია რუსეთისა და ჩინეთის მიმართ. მე, პირადად, ამ დოკუმენტს დიდ მნიშვნელობას არ ვანიჭებ და ბატონი ივანიშვილის წინააღმდეგ მტკიცებულებები არ მინახავს. მაგრამ უნდა გავითვალისწინოთ, რომ დოკუმენტს რესპუბლიკელი კანონმდებლები აწერენ ხელს და მათი აზრი უნდა გავითვალისწინოთ.

საქართველოში ამ დოკუმენტის წონაზე გაურკვევლობაა. საგარეო საქმეთა მინისტრმა დავით ზალკალიანმა თქვა, რომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანი დოკუმენტია და გაარკვევს ბატონი ივანიშვილის გვარი იქ საიდან მოხვდა. პარლამენტის ყოფილმა თავმჯდომარემ, ირაკლი კობახიძემ კი განაცხადა, რომ ის უმნიშვნელოა. ოპოზიცია აცხადებს, რომ ეს მნიშვნელოვანი დოკუმენტია.

ერთი ის შემიძლია ვთქვა, რომ მე პირადად ამერიკულ წამყვან მედიაში ამ დოკუმენტის განხილვა არ მინახავს. მაგრამ ის გასათვალისწინებელია, რადგან რესპუბლიკელი კანონმდებლების ნაწილის შეხედულებას წარმოადგენს და ის სერიოზულად უნდა იქნას აღქმული.

გაქვთ თუ არა ამ კვლევაზე დაყრდნობით საკანონმდებლო ინიციატივების მოლოდინი? მას ხელს 13 რესპუბლიკელი კანონმდებელი აწერდა. დოკუმენტში საუბარი იყო კრემლთან დაკავშირებული ინტერესების წინააღმდეგ სანქციების დაწესებაზე. თქვენი აზრით, კონგრესი განიხილავს ივანიშვილის წინააღმდეგ სანქციების დაწესებას?

გამიკვირდება ბატონი ივანიშვილის წინააღმდეგ სანქციები რომ დაწესდეს. მე არ მინახავს სანქციებთან დაკავშირებული სერიოზული ორპარტიული პაკეტის შემუშავების ძალისხმევა. მაგრამ ამ საკითხისთვის ყურადღების მიქცევა ღირს.

იცნობთ თუ არ ბოლო პერიოდში რამდენიმე კონგრესმენის მიერ გაკეთებულ განცხადებებს საქართველოში ამერიკული ბიზნეს ინტერესების შევიწროების თაობაზე?

ვიცი კონგრესმენ ადამ კინზინგერის მიერ გაკეთებული განცხადებების შესახებ. ვფიქრობ, რომ ის ფხიზელი და რაციონალური ხმაა საქართველოს, უკრაინის, ევროპის უსაფრთხოებასთან დაკავშირებულ საკითხებში. მისი განცხადებები საქართველოს მთავრობამ სერიოზულად უნდა აღიქვას. ის რესპუბლიკური პარტიის იმ ფრთას წარმოადგენს, რომელსაც ბევრი აქვს საერთო დემოკრატიული პარტიის საგარეო პოლიტიკის ხედვასთან. საქართველო და უკრაინა სწორედ ასეთი ორპარტიული მხარდაჭერით უკვე დიდი ხანია სარგებლობენ და კინზინგერი და მისი მსგავსი კონგრესმენები ამ ძალისხმევის დიდი ნაწილი არიან.

თქვენი აზრით, დღეს საქართველოს მიმართ არსებობს ორპარტიული მხარდაჭერა ამერიკის კონგრესში?

ვფიქრობ, რომ არის საქართველოს დემოკრატიული განვითარების მხარდაჭერის ძლიერი ტრადიცია. მაგრამ ამას პასუხისმგებლობაც ახლავს, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ თუ კონგრესის წევრებს შეუძლიათ ხმამაღლა ამხილონ ნაბიჯები, რომლებიც მათი აზრით დემოკრატიული კონსოლიდაციიდან გადახვევაა, იქნება ეს უსამართლო ბიზნეს პრაქტიკა თუ რაიმე სხვა, რამაც ჩვენს ორ ქვეყანას შორის ურთიერთობას შეიძლება ხელი შეუშალოს. როგორც ყველა კარგად ჩამოყალიბებულ სტრატეგიულ პარტნიორობაში არსებობს დიალოგი და თუ ვხედავთ რაიმე ისეთს, რაც არ მოგვწონს, ამაზე ღიად ვსაუბრობთ. მაგრამ ამავე დროს გავიმეორებ, რომ საქართველო რეგიონში გაცილებით წინაა დემოკრატიული თვალსაზრისით, ვიდრე რომელიმე სხვა ქვეყანა. ამიტომ, იმედით ვუყურებ ოქტომბრის არჩევნებს, რომ ის სამართლიანი და კონკურენტული იქნება და კიდევ უფრო გაამყარებს საქართველოს, როგორც დემოკრატიული ლიდერის იმიჯს.

ყოველ ჯერზე, როცა საქართველოში არჩევნები ტარდება, ვამბობთ ხოლმე, რომ ეს გარდამტეხი არჩევნები იქნება. ყველაფრის გათვალისწინებით, რამდენად მნიშვნელოვნად მიგაჩნიათ ოქტომბრის არჩევნები?

ეს კლიშე ნამდვილად არსებობს, რომ ყოველ ჯერზე სწორედ მომდევნო არჩევნებია გადამწყვეტი. თუმცა, ამაში არის სიმართლეც. ქვეყანაში დემოკრატია იმდენად ძლიერია, რამდენად სამართლიანიც წინა არჩევნები იყო. მაგალითად, შეხედეთ უნგრეთს. ჩვენ უნგრეთი ჩამოყალიბებულ დემოკრატიად მიგვაჩნდა, მაგრამ შეხედეთ რა ხდება იქ - მთავრობა აჩუმებს მედიას, ასუსტებს შემოწმებისა და ბალანსის სისტემებს, მმართველი პარტიის მხარდაჭერის შესანარჩუნებლად, მთავრობა საეჭვო ბიზნეს გარიგებებში შედის. სიმართლეა, რომ არჩევნები დემოკრატიას ყოველ ჯერზე ხელახლა ქმნის. თუ არჩევნები არაა სამართლიანი, თუ ხდება შედეგების გაყალბება, მაშინ მას დემოკრატიის ჩამოშლა ძალიან სწრაფად შუძლია. ვფიქრობ, ოქტომბრის არჩევნები მნიშვნელოვანია და ვფიქრობ, ის ამერიკა-საქართველოს სამომავლო ურთიერთობის მაჩვენებელი იქნება, რადგან ვფიქრობ, ამ არჩევნებით განისაზღვრება ის, თუ რამდენად მტკიცედ დაუჭერს მომავალი ადმინისტრაცია მხარს საქართველოს, იქნება ეს ტრამპის მეორე ვადა, თუ ბაიდენის ადმინისტრაცია.