ინტერვიუ მიხეილ სააკაშვილთან: ჩემი შეცდომა ისაა, რომ პრეზიდენტობის დროს ოლიგარქები კედელთან არ მივაყენე
18-08-2018
უკრაინის რადიოსადგურის «Радио Новое время»-ს პროგრამაში «Час відповідати» („პასუხის გაცემის დრო“) ჟურნალისტი ვიტალი სიჩი სკაიპის მეშვეობით ესაუბრა ამსტერდამში (ნიდერლანდები) მყოფ მიხეილ სააკაშვილს - საქართველოს ექს-პრეზიდენტს და უკრაინის ოდესის ოლქის ექს-გუბერნატორს. საუბრის მთავარი თემა იყო სიტუაცია საქართველოსა და უკრაინაში და მისგან გამომდინარე საკითხები: მიხეილ სააკაშვილის დამოკიდებულება საპრეზიდენტო არჩევნებისადმი, მისი დამსახურება სახელმწიფოსა და ხალხის წინაშე, სამომავლო გეგმები და ა.შ.
საინფორმაციო-შემეცნებითი პორტალი NSP.GE გთავაზობთ ამონარიდებს ინტერვიუდან:
მიხეილ სააკაშვილი: ჩვენთან, საქართველოში შემოდგომით საპრეზიდენტო არჩევნები ჩატარდება. ჩვენ ძალიან ძლიერი კანდიდატი გვყავს, რომელიც ამჟამად, ყველა გამოკითხვის თანახმად, ყველაზე პოპულარულია. საერთოდ, პირველად ბოლო წლების განმავლობაში, ჩვენ ყველა გამოკითხვის შედეგებით ვლიდერობთ...
ვიტალი სიჩი: კანდიდატი, ვისზეც ლაპარაკობთ, იმ პარტიიდანაა, რომელსაც თქვენ მხარს უჭერთ, ხომ?
მიხეილ სააკაშვილი: დიახ, იმ პარტიიდან, რომლის საპატიო თავმჯდომარე ვარ. და ეს იმას ნიშნავს, რომ ოლიგაქრი, რომელიც ხელისუფლებაშია...
ვიტალი სიჩი: ბოდიში... ვინაა თქვენი კანდიდატი?
მიხეილ სააკაშვილი: გრიგოლ ვაშაძე, საგარეო საქმეთა ყოფილი მინისტრი. ამიტომაც, როგორც კი ისინი [„ქართული ოცნება“] წააგებენ არჩევნებს... დიახ, ისინი წააგებენ. ბუნებრივია, შეეცდებიან არჩევნების გაყალბებას, ისინი ამისთვის უკვე ემზადებიან, მაგრამ ჩვენ მათ ამის უფლებას არ მივცემთ, არ ვაღიარებთ გაყალბებულ არჩევნებს... მეც ვემზადები თბილისში ჩასასვლელად, რადგან ჩემი ქვეყნის გადარჩენა მსურს... (...)
ვიტალი სიჩი: როგორ ფიქრობთ, თქვენ, როცა საქართველოს პრეზიდენტი იყავით, შეცდომები დაუშვით? ჩადენილი გაქვთ შეცდომები? და თუ მართლაც ჩაიდინეთ, რომელი მიგაჩნიათ ყველაზე დიდ შეცდომად?
მიხეილ სააკაშვილი: რა თქმა უნდა, შეცდომები ჩადენილი მაქვს, მაგრამ მოიცათ, ბოდიში, მაგრამ უფრო უკეთესია ციფრებს შევხედოთ: საქართველოს ეკონომიკის მოცულობა ჩემი პრეზიდენტობის დროს თითქმის ოთხჯერ გაიზარდა. როცა მე პრეზიდენტი გავხდი, საქართველოში არ იყო ელექტროდენი, არ იყო გზები... უკრაინა იმ დროს, საქართველოსთან შედარებით, უკეთეს მდგომარეობაში იყო.
ვიტალი სიჩი: დიახ, დიახ, ამის შესახებ მე უკვე ბევრჯერ მითქვამს... საქართველოში ყოფნის დროს ჩემი და ჩემი კოლეგა ჟურნალისტების შთაბეჭდილება პოზიტიური იყო.
მიხეილ სააკაშვილი: კი, ბუნებრივია, შეცდომებს ვუშვებდი, მაგრამ აბა დამისახელეთ რომელიმე მთავრობა მსოფლიოში, რომელიც ისეთი წარმატებული იყო, როგორც ჩვენ? ამას მსოფლიო ბანკიც აცხადებს: ხუთი წლის განმავლობაში საქართველო მსოფლიოს ნომერი პირველი ეკონომიკური რეფორმატორი იყო! მსოფლიოში და არა რეგიონში, დსთ-ში, არამედ მსოფლიოში, 300 სახელმწიფოს შორის. ჩვენ ვიყავით სუპერწარმატებული მთავრობა. დღეს მოდაშია ლაპარაკი, რომ „მიხეილ სააკაშვილმა შეცდომები დაუშვაო“. ვინც არაფერს აკეთებს და დივანზე წევს, ის შეცდომებსაც არ უშვებს.
ვიტალი სიჩი: გეთანხმებით იმაში, რომ როცა თქვენ ხელისუფლებაში მოხვედით, საქართველო უფრო უარეს დღეში იყო, ვიდრე დღეს უკრაინა იმყოფება. ცოტას თუ ახსოვს, რომ „კანონიერი ქურდების“ 80% საქართველოდან იყო, ბევრი მათგანი ციხეში გაგზავნეთ..
მიხეილ სააკაშვილი: დღეს საქართველოს ევროპაში ყველაზე უსაფრთხო ქვეყანაა. ეს უნდა დავიმახსოვროთ: ევროკავშირის სტანდარტებით საქართველო ევროპაში ყველაზე უსაფრთხო სახელმწიფოა...
ვიტალი სიჩი: დიახ, ამასაც გიდასტურებთ, მახსოვს... მაგრამ მაინც რომელ შეცდომა მიგაჩნიათ ყველაზე დიდ შეცდომად?
მიხეილ სააკაშვილი: ჩემი შეცდომა იმაში იყო, რომ ოლიგარქები კედელთან არ მივაყენე, რათა რუსეთისათვის „მეხუთე კოლონის“ ორგანიზების შესაძლებლობა არ მიმეცა... ჩვენი მთავავრი შეცდომა იმაში მდგომარეობდა, რომ ძალიან გავერთეთ ეკონომიკური თეორიებით და ნაკლებად - გადანაწილებით. ჩვენ თვითონ ფულს [ქრთამს] არ ვიღებდით, ბედნიერება იყო ის, რომ ჩვენ ყველაზე მაგრები ვიყავით, რომ ყველაზე პატიოსნები ვიყავით, რომ ჩვენი ნათესავები არცერთი „ფულს არ აკეთებდა“. მე, მაგალითად, ოჯახში არცერთი ტალანტური ბიზნესმენი არ მყავს, მაგრამ ჩვენ ყველას ვაძლევდით ბიზნესის შესაძლებლობას.
ჩვენ წმენდები ჩავატარეთ, მაგრამ შევქმენით ძალიან ძლიერი ეკონომიკური მოდელი. თქვენ უნდა იცოდეთ ის, რომ საქართველომ მაშინ, ჩემი პრეზიდენტობის დროს, მსოფლიო ეკონომიკურ კრიზისს და რუსეთის შემოჭრას გაუძლო. ჩვენი ეროვნული ვალუტა მყარი იყო და კიდევ უფრო მეტად მყარდებოდა. რატომ? იმიტომ, რომ ჩვენ ხაზინაში დიდი რეზერვები გვქონდა და მე ამ რეზერვების ფლანგვის ნებას არავის ვაძლევდი, ვინახავდით სამომავლოდ, ინფრასტრუქტურული პროგრამებისათვის.
დიახ, საჭირო იყო შემოსავლების გადანაწილება, საჭირო იყო ხალხისთვისაც მიგვეცა. შემდეგ მოვიდა ოლიგარქი და ეს [უქონელი] ადამიანები სულით-ხორცამდე იყიდა. ჩემს დროს სიღარიბის დონე ორჯერ შემცირდა, მაგრამ ღარიბები მაინც ძალიან ბევრნი იყვნენ. ჩვენ ბავშვებს კომპიუტერებს უფასოდ ვაძლევდით, ჯანდაცვის დონე ისეთივე იყო, როგორც გერმანიაშია (კი, განსხვავება შეიმჩნეოდა, მაგრამ საავადმყოფოები ტექნიკით კარგად იყვნენ აღჭურვილი). უკრაინაში ამაზე ვერც იოცნებებდნენ. სკოლებში ამერიკელი პედაგოგები ასწავლიდნენ, ინგლისურისა და სხვა უცხო ენების შესწავლა ხდებოდა... მაგრამ ისიც ცხადია, რომ სახლში კარაქიან პურს კომპიუტერიდან ვერ აიღებ... ხომ მართალია?
ვიტალი სიჩი: რა თქმა უნდა.
მიხეილ სააკაშვილი: მაგრამ როცა ბავშვები, რომელბსაც ღარიბი მშობლები ჰყავდათ, მათი ქოხმახის ახლოს აშენებულ ცათამბჯენებს უყურებდნენ, როცა თანამედროვე საავადმყოფოებს ხედავდნენ...
ვიტალი სიჩი: ...ეს მათ გუნებას უფუჭებდათ...
მიხეილ სააკაშვილი: დიახ, როცა ხალხი ახლადგაყვანილ, განათებულ გზებზე დადიოდა, ისინი კითხვას უსვამდნენ ხელისუფლებას: „ეს ასფალტი იჭმება?“. იყო ასეთი გამონათქვამი საქართველოში: „განა ასფალტის ჭამა შეიძლება? მე რაც მაძლევ? რას მივიღებ?“
ვიტალი სიჩი: ანუ ბევრი რეფორმების ეფექტურობას საკუთარი ჯიბის შემოსავლებით ზომავდა, თუ სწორად გაგიგეთ...
მიხეილ სააკაშვილი: ეს ნორმალურია და მთავრობას შემოსავლები მართლაც უნდა გადაენაწილებინა. შეიძლებოდა ცოტა ნაკლები დაგვეხარჯა ცათამბჯენებისა და გზების მშენებლობაზე და დაზოგილი ფულით მოსახლეობის სოციალური პრობლემები გადაგვეჭრა. ეს იყო ჩვენი მთავარი შეცდომა. ჩვენ დემოკრატიის პირობებში ვცხოვრობთ. სამხრეთ კორეაში როცა დიქტატურა ბატონობდა, იქ ხალხის ნება საერთოდ იგნორირებული იყო. როცა წაგებული არჩევნების შემდეგ სინგაპურის პრემიერ-მინისტრს ვესაუბრე (იქ კიდევ რამდენიმე კაცი ესწრებოდა), ვეუბნებოდი, რომ აი, რამდენი რამ ავაშენეთ-მეთქი, მეკითხება, რამდენ ხანში ააშენეთო. ვუთხარი, რომ ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში - ახალი ქალაქები, ცათამბჯენები, ამერიკული ტექნოლოგიური უნივერსიტეტი (რომელიც ჩემს შემდეგ ამ მახინჯებმა დახურეს). ისინი მეკითხებიან: „მოიცა-მოიცა, რამდენია თქვენი მშპ - მთლიანი შიდა პროდუქტის მოცულობა? ერთ სულ მოსახლეზე ორი ათას რაღაც დოლარი? ცხადია, არჩევნებს წააგებდით. არ შეიძლება ასეთი ძვირი მშენებლობების წამოწყება, როცა ქვეყანა ჯერ ისევ ღარიბია. ამიტომაც ჩვენ სინგაპურში მასშტაბური მშენებლობები მხოლოდ ბოლო წლებში დავიწყეთ, რადგან ჯერ ხალხში სიღარიბე უნდა შეგვემცირებინა“.
ვიტალი სიჩი: ...და ქართველებმა თქვენ კი არა, ბიძინა ივანიშვილი აირჩიეს და ახლა მშობლიურ ქვეყანაში ჩასვლა არ შეგიძლიათ...
მიხეილ სააკაშვილი: ჩვენ ვიბრძოდით გამარჯვებისათვის, მაგრამ 2012 წელს, საპარლამენტო არჩევნების დროს, რუსეთმა მასობრივი სპეცოპერაცია განახორციელა. ამაში მე დარწმუნებული ვარ. ხომ ვნახეთ, რა გააკეთა რუსეთმა აშშ-ის პრეზიდენტის არჩევის დროს? ვლადიმერ პუტინისათვის ჩვენი რეფორები სასიკვდილო საფრთხეს შეიცავდა. რუსეთის მიზანია თავის საზღვრებთან ნორმალურად მოწყობილი სახელმწიფოს არსებობა არ დაუშვას....
ვიტალი სიჩი: როგორ გამოიხატა რუსეთის მიერ განხორციელებული სპეცოპერაცია?
მიხეილ სააკაშვილი: ძალიან მარტივად. ჯერ ერთი, რომ ისინი თავს დაგვესხნენ, მაგრამ თბილისის აღება ვერ მოახერხეს.. ისინი დედაქალაქის მისადგომებთან გაჩერდნენ და დაიწყეს პროპაგანდა - ომი საქართველომ გააჩაღაო. დასავლეთის ნაწილმა ეს მაშინ გადაყლაპა. საბედნიეროდ, ახლა სიტუაცია გამოსწორდა და ბოდიშებს იხდიან - ვცდებოდით, გვპატიეთ, რომ თქვენ გაბრალებდითო. ახლა ისეთი სტატიები იწერება, თითქოს ყველა ერთდროულად ყველას გონება გაუნათდა. მაგრამ სინამდვილეში [ასეთი ადამიანები] თვალთმაქცები არიან. ადრე იმას წერდნენ, როგორც აწყობდათ, ახლაც ასეა. დააბნიეს დასავლეთი. შემდეგ გაავრცელეს ყალბი ხმები: „მიხეილ სააკაშვილი კოკაინს ყნოსავსო“. 300-ჯერ რომ დაწერ, მერე ხალხი იფიქრებს - „ალბათ, მართლაც ყნოსავს. აბა, რატომაა ასეთი ენერგიული?“. ან კიდევ: „სააკაშვილის ცოლი ღამ-ღამობით საქართველოსა და ჰოლანდიის ციხეებში დადიოდა და პატიმრებს შინაგან ორგანოებს აჭრიდა და ტრანსპლანტაციისთვის გზავნიდაო“. უკრაინაში რომ ვიყავი, იქაც იგივეს წერდნენ: „სანდრა დონბასში დადის და ორივე მხარის დაღუპულებს ორგანოებს აცლისო“. მოკლედ, პროპაგანდას ეწევიან 1980-იანი წლების „კაგებე“-ს სახელმძღვანელოს შესაბამისად. მათ ჩვენს ციხეებშიც შემოაღწიეს და პატიმრების ცოცხით გაუპატიურების კადრები დადგეს. გარდა ამისა, არჩევნების წინ კი ერთ-ერთი ოპოზიციონერის ახალშობილი ბავშვი მოკლეს და თქვეს, რომ ეს სისხლისმსმელი მიხეილ სააკაშვილის ნამოქმედარიაო. ეს სპეცოპერაცია იყო...
(...)
ვიტალი სიჩი: თუ ნებას დამრთავთ, რამდენიმე კითხვას დაგისვამთ პირადი ცხოვრების თაობაზე... რას აკეთებთ ამსტერდამში, მოკლედ რომ თქვათ?
მიხეილ სააკაშვილი: ძალიან ბევრს დავდივარ, ბევრს ვმუშაობ. ამას წინათ ამერიკულ „უოლ სთრით ჯორნელ“-ში სტატია გამოვაქვეყნე, გამოვდივარ ამერიკული ტელეარხებითაც, მალე ჩემი დიდი ინტერვიუ გამოქვეყნდება მთავარ ჰოლანდიურ გაზეთში. დაგეგმილი მაქვს შეხვედრა უნგრეთში ქართული ოპოზიციის დიდ ჯგეფთან, ავსტრიაში უკრაინის შესახებ გადაცემების მთელი სერიალი უნდა ჩავწერო. დაკავებული ვარ დემოკრატიის საკითხებით... ბუდაპეშტში ჩვენი რეგიონული ორგანიზაციების წარმომადგენლებს შევხვდი...
ვიტალი სიჩი: ესე იგი, თქვენ ძირითადად პოლიტიკურ საქმიანობას ეწევით...
მიხეილ სააკაშვილი: არა, რატომ... ამსტერდამში ველოსიპედითაც ვსეირნობ...
ვიტალი სიჩი: ბოდიში უტაქტო კითხვის გამო: რა სახსრებით ცხოვრობთ, ფული საიდან გაქვთ?
მიხეილ სააკაშვილი: მე სინამდვილეში ძალიან მოკრძალებულად ვცხოვრობ და ეს ჩემი ერთ-ერთი მთავარი წესია. ვკითხულობ ლექციებს სპიკერების აკადემიაში - ეს ჰოლანდიური აკადემიაა, რომელშიც დროდადრო, კვირაში რამდენიმეჯერ ლექციების ჩატარების უფლებას მაძლევს. ამას წინათ ერთ-ერთი ქალაქის კომპანიების ხელმძღვანელთა დიდ ჯგუფს წავუკითხე ლექცია ინფორმატიკაში, რისთვისაც ფული გადამიხადეს.
ვიტალი სიჩი: ანუ ჰონორარი...
მიხეილ სააკაშვილი: ახლა ვემზადები ორი ათასი სტუდენტის წინაშე გამოსავლელად ფრიბურის უნივერსიტეტში, იქაც ფულს მომცემენ, თუმცა მაინც არ მყოფნის. საერთოდ, პირდაპირ გეტყვით, რომ ფინანსურ საკითხში გაჭედილი ვარ, მაგრამ მე ამით ვამაყობ. ვამაყობ, რომ არაფერი არ მომიპარავს. მაგრამ მეორე მხრივ, იმ თვალსაზრისით, რომ ღარიბი უკრაინელი პოლიტიკოსი არ არსებობს და არც მინახავს, მე უკრაინელი არ ვარ. აი, მთელი ისტორია.
ვიტალი სიჩი: მიხეილ სააკაშვილი პოლიტიკის გარეშე. ეს განა შესაძლებელია?
მიხეილ სააკაშვილი: ჩემთვის პოლიტიკა ცხოვრების შეცვლის საშუალებას წარმოადგენს. მე არ შემიძლია უსამართლობას შევეგუო, არ შემიძლია უმოქმედოდ ყოფნა. ყველაზე მეტად იმაზე ვწუხვარ, რომ დროს ვკარგავთ. ჩვენ დაკარგული დრო როგორმე უნდა ავინაზღაუროთ.
წყარო: «Радио НВ – Новое время» (უკრაინა)
